Асёна ([info]asena) wrote,
@ 2009-08-19 19:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:УПЧ

Ввязалась тут вчера в сетевую дискуссию. Вкратце - одни нехорошие люди проявили свою нехорошесть, а потом пришел другой нехороший человек и отомстил им втрое хуже.
Я, собственно, влезла, потому что меня поразило, что все комментаторы очень восхищаются вторым нехорошим человеком. Правильно, - говорят, - так их, этих первых нехороших людей, ура!

А дискуссия для меня интересна тем, что вызывает массу побочных размышлений.

Во-первых, вообще о правомерности принципа "Он первый начал" среди людей, выросших из того возраста, когда в песочнице дерутся совочками. Стоит ли продолжать, когда кто-то первый начал, если можно не продолжать? Но тут, положим, вопрос решается индивидуально, иногда действительно стоит продолжить, чтобы соперник больше совочком не дрался.

Во-вторых, конечно, об адекватности воздействия. Если Петя стукнул Васю пластмассовым совочком, а Вася в ответ на это стукнул Петю железной лопатой, то опасным для общества мне кажется скорее Вася, чем Петя.

В третьих, о корпоративных интересах. Там по ссылке в дискуссии продавец обидел человека, а человек добился его увольнения. Мне здесь интересна позиция менеджера, по словам которого продавец до этого совочками не дрался и вообще ценный кадр - и что сам менеджер не стал бы его увольнять, но сделал это, опасаясь дальнейшего шума вокруг ситуации. Для меня не очевидно, что надо было увольнять - что шум вокруг магазина принес бы магазину только вред. Когда обиженный клиент делает вам большую бесплатную рекламу - это, по-моему, не так плохо.

В-четвертых, о маркерах. Ответ на вопрос "если кто-то поступает с вами плохо, следует ли вам поступать с ним еще хуже?" является для меня, как я осознала, неплохим маркером "свой-чужой".

В-пятых, о человеческой эволюции. Мне кажется, что эволюционное и индивидуальное развитие людей в норме должно идти в сторону большей невозмутимости, меньшей мстительности и отсутствия удовольствия от наказания кого-то. Вон даже в этом вашем христианстве от ветхого завета к новому прослеживается такой тренд. Поэтому если кто-то тащится, наказывая других (оо, смотрите какой я крутой, а как бы еще покруче отомстить?), то он ниже меня стоит на эволюционной лестнице, я считаю.



(75 comments) - (Post a new comment)


[info]shvedka
2009-08-19 04:30 pm UTC (link)
Я, к примеру, не воспринимаю это как месть. Во-первых, хамство для продавца - это профнепригодность, во-вторых, оставшиеся сотрудники магазина впредь тридцать раз будут думать перед тем, как что-то сделать. Что, соответственно, даст клиентам возможность приходить в магазин, не жертвуя своими нервами. А в "пожурили-извинились-осознали-больше не будут" для таких ребят я, честно говоря, не верю, неоднократно наблюдала, как, выпросив прощение и снятие дисциплинарных санкций, такой мальчик вешает трубку с криком "А-ха-ха, как мы этого лоха развели!" и окончательно убеждается в собственной безнаказанности.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]asena
2009-08-19 04:36 pm UTC (link)
Я считаю, что оценивать поступок продавца и выбирать меру возмездия должно начальство магазина, без давления склочного клиента - это во-первых.
Во-вторых, была масса промежуточных вариантов разной степени жесткости. Меня поражает то, что человек не захотел остановиться на два-три шага раньше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-19 04:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-19 04:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-19 05:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-19 05:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-19 06:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-19 06:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-19 06:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-19 07:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-19 08:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nathoo, 2009-08-19 08:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]eternele, 2009-08-23 08:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]etoile_verte, 2009-08-20 08:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-20 09:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]etoile_verte, 2009-08-20 09:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-20 09:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]etoile_verte, 2009-08-20 09:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-20 10:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]etoile_verte, 2009-08-20 10:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shvedka, 2009-08-20 10:29 am UTC (Expand)

[info]marina_p
2009-08-19 04:41 pm UTC (link)
На мой взгляд, воздействие неадекватно. А то, что описано в конце поста (с распиской на 30 тысяч) -- просто отвратительно. И если два молодых человека свои поступки совершали от небольшого ума, то у автора поста такого оправдания нет.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]asena
2009-08-19 04:41 pm UTC (link)
ты полагаешь? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]marina_p, 2009-08-19 04:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-19 04:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bambara, 2009-08-19 04:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-19 05:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bambara, 2009-08-19 05:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]shliapa_spb, 2009-08-19 09:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bambara, 2009-08-20 05:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shliapa_spb, 2009-08-19 09:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bambara, 2009-08-20 05:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shliapa_spb, 2009-08-19 09:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]marina_p, 2009-08-20 01:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bambara, 2009-08-20 05:56 am UTC (Expand)

[info]sleeping_death
2009-08-19 05:07 pm UTC (link)
Как учил еще умнейший Аркадий Петрович Егидес
вздрогнул.

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-08-19 05:16 pm UTC (link)
ну, умнейший Аркадий Петрович Егидес же не виноват, что оказался в таком контексте :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]shliapa_spb, 2009-08-19 09:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]asena, 2009-08-20 07:45 am UTC (Expand)

[info]thunderburst
2009-08-19 05:14 pm UTC (link)
я с тобой согласна по каждой букве.

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-08-19 05:20 pm UTC (link)
нас не так мало, как мне показалось, ура :)

(Reply to this) (Parent)


[info]spyland
2009-08-19 05:19 pm UTC (link)
Тонко.

(Reply to this)


[info]edo_rus
2009-08-19 06:06 pm UTC (link)
по третьему пункту не уверен, что так оно и есть.
возможный вариант развития событий - подаётся коллективный иск на круглую сумму по возмещению морального ущерба НА МАГАЗИН. магазин эту сумму платит, но стребовать с провинившихся работников проблематично (банально не хватит з/п).
не уверен, но возможно реальны и более чувствительные для магазина санкции.

всё остальное - согласен. я могу понять людей, которые "горячку порют" (сам грешен), могу понять людей, которые неадекватно реагируют на серьёзные проблемы у близких людей.
тех же людей, которые сосредоточенно гадят в ответ на мелкие обиды - понять не могу (и надеюсь не смогу).

я бы ещё акцентировал внимание на подленькое такое упоение от чувства "я сильнее".

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-08-19 06:38 pm UTC (link)
Я не специалист, но мне кажется, что в россии не очень-то большим успехом пользуются дела о возмещении морального ущерба, и суммы в основном присуждаются смешные.
Тем более тут магазин говорит суду - "мы применили к работникам такие-то санкции и извинились перед товарищем, а уволить их мы не можем согласно такой-то зацепке в трудовом кодексе"

(Reply to this) (Parent)


[info]ballkrusher
2009-08-19 06:36 pm UTC (link)
в каком-то интервью с создателями Хауса было:

"Когда люди совершают ошибки, когда они принимают решения, когда они используют свой шанс, им придется за это платить"

Ну и уже из Хауса - We get what we get, doesn't mean we get what we deserve

Чуваки, возможно и не заслужили такого сурового наказания, а с другой - не получи они этого наказания, они могли бы пойти еще дальше, удостоверившись в своей безнаказанности, и вряд ли это было бы здорово. Теперь зато знают, что надо думать, прежде чем делать. В частности, думать о том, чем лично тебе твой поступок может обернуться.

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-08-19 06:42 pm UTC (link)
Так я же не говорю, что не надо было никакого
Я говорю, что такого не надо было

Я ооооочень сильно сомневаюсь, что суровость наказания и эффективность обучения прямо коррелируют друг с другом

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ballkrusher, 2009-08-19 07:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mamontopotam, 2009-08-19 07:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mamontopotam, 2009-08-19 07:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nathoo, 2009-08-19 08:31 pm UTC (Expand)

[info]white_unihorn
2009-08-19 06:42 pm UTC (link)
ну как-то так, да

(Reply to this)


[info]no_seagull
2009-08-19 07:28 pm UTC (link)
А вам вся история не показалась бредом? Дурного вкуса фантазия.
P.S. Видимо мне не повезло и я живу в другой России-)) - или это моё заблуждение, а на самом деле история происходила в другом месте-)

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-08-19 07:48 pm UTC (link)
Такой вариант я тоже не исключаю, да :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]no_seagull, 2009-08-19 07:53 pm UTC (Expand)
сказка - ложь, да в ней намек
[info]nathoo
2009-08-19 08:20 pm UTC (link)
во-первых, вся эта история скорее походит на задачку из учебника по предмету "права потребителя", чем на реальную ситуацию.
во-вторых, крокодилу нахождение на более низкой эволюционной ступеньке не мешает прекрасно питаться млекопитающими, что бы они там о себе не воображали.
...дальше можно продолжать аналогию и развивать богатую тему охоты на крокодилов. ;-)

(Reply to this)


[info]duff_kitchen
2009-08-19 08:20 pm UTC (link)
Очень интересные вещи, наводят на множество рассуждений.
Вернее, наводило, пока не вспомнила о прочитанном когда-то рассуждении об уместности порки розгами во время оно. Речь там вел человек, удовольствия от наказания не испытывающий, но сомневающийся, что его мужиков проймёт иной способ воздействия. Что, мол, показав им слабость он делает в результате им е хуже. Что своим прекраснодушием пошатывает их устои и так далее.
Очень интересно, но немного печально понимать, как ничего с этим проклятым человечеством не меняется...

> Мне кажется, что эволюционное и индивидуальное развитие людей в норме должно идти в сторону большей невозмутимости, меньшей мстительности и отсутствия удовольствия от наказания кого-то.

Ну да, смягчение нравов. Вероятно, оно должно идти равномерно во всех слоях - и среди "лакеев", так сказать, и среди "менеджеров" или "вольных поэтов" (или кто там был в роли жалующегося). Иначе одни других просто не поймут.
Но кто-то должен делать шаги вперёд...

(Reply to this) (Thread)


[info]duff_kitchen
2009-08-19 08:23 pm UTC (link)
Добавлю, что с оценкой ситуации согласна, хоть и оказалась в роли адвоката дьявола. Более того, часть рассказа о расписках мне показался выдуманным, ну и общий торжествующий тон слишком говорит о том, что наболело намного бОльшее, и достался хамам весь заряд десятилетий...

(Reply to this) (Parent)


[info]ptica_sekretar
2009-08-19 09:13 pm UTC (link)
У меня вызвало уважение, как этот дядька спланировал и привёл в исполнение "ответный удар". Потому что, бывают, мне попадаются не очень адекватные продавцы (или другой какой работник сферы обслуживания). И вот честно тебе скажу, я бы хотела уметь их на место ставить.

А может, дядька-автор поста псих неуравновешенный? Если б ему по телефону не звонили, то он бы и согласился на лишение премии или перевод в нижнюю квалификацию? А так разозлили человека-маньяка до чёртиков. И получили.

Но увольнение, всё-таки, мне кажется, действительно чересчур сильная мера. Причём так, "с особой жестокостью". А идея с распиской совсем уже за гранью добра и зла, невероятное что-то.

И да, про удовольствие от наказания кого-либо тоже, пожалуй, соглашусь. Удовольствие не от того, что нахамивший человек осознал, что ему могут дать отпор и не стоит хамить в дальнейшем (по сути, от восстановления "мировой справедливости"), а от унижения и растаптывания хама действительно ставит второго нехорошего человека на ступень ниже.

(Reply to this)


[info]shliapa_spb
2009-08-19 09:24 pm UTC (link)
Я в оригинальном посте пропустил то место, где автор "растоптал и унизил" обидчиков, так же как и то, что он получил удовольствие от мести. Нормальный мужик. В принципе, большинство подростков-продавцов надо просто отстреливать, так он еще гуманность проявил.

(Reply to this)


[info]cnhtkf
2009-08-19 09:34 pm UTC (link)
В общих чертах я с Вами согласна. Сама остановилась бы на докладе начальству. Но резкое неприятие действий того покупателя у меня начинается с отказа ограничиться наказанием одного.

(Reply to this)


[info]sciuro
2009-08-19 10:05 pm UTC (link)
Асена, вы совершенно правы и отлично формулируете свою точку зрения - мне хочется с вами согласиться по всем пунктам, кроме одного, невысказанного: вы отталкиваетесь от того, что вся эта история - правдива.
Поскольку я ничего не знаю о герое истории, я могу только сослаться на свою интуицию, а интуиция мне говорит, что история выдумана - либо с того места, где герою отдают мешок с подарками, либо еще раньше. Особенно финальный аккорд.
Это, конечно, не отменяет логичности и правильности ваших контраргументов.

(Reply to this)


[info]mama_talita
2009-08-19 10:37 pm UTC (link)
Мне сложно сказать, является ли увольнение адекватной мерой наказания за такой поступок. То есть что-то подсказывает, что мнение человека будет колебаться в зависимости от отношения к матерным песням вообще.
Лично я бы, конечно, не стала добиваться никакого увольнения. Но не уверенна, что это правильно.
Диким совершенно мне показался момент с распиской - это что-то бредовое. Но не менее дикой мне показалась позиция Вашего мужа. То есть прийти в магазин - это "находиться на чужой территории, на которую вас никто не приглашал", а потребовать прекратить безобразие - "самому полезть" на оскорбление? Даже для меня это уже что-то совсем уж сверхгуманистичное.
Как-то водитель троллейбуса не открыл передо мной среднюю дверь, когда я была с детской коляской. Если следовать этой логике, то нечего было переться на чужую территорию, на которую меня никто не приглашал, троллейбусов в городе полно, нечего было нарываться на хамство, требуя выполнить то, что положено по должностной инструкции, да и вообще, можно дома сидеть, а не по выставкам с ребенком ездить.

(Reply to this) (Thread)


[info]bambara
2009-08-20 06:05 am UTC (link)
видимо, я недостаточно четко выразился. троллейбус отличается от магазина тем, что водитель троллейбуса обязан вас обслуживать всегда (а вы всегда обязаны платить за проезд), а в магазине и то, и другое - дело добровольное. конечно, хозяин магазина заинтересован в том, чтобы покупатели оставляли у него свои деньги, поэтому он должен требовать от своих сотрудников определенного к ним отношения. но это - личное дело хозяина магазина.

насчет "самому полезть" - я имел в виду, что поступок продавцов, вопреки мнению автора поста, не был личным оскорблением в его адрес, пока он сам не сделал его таким. до этого момента, по существу, у него были основания беспокоиться только об успешности бизнеса этого магазина :-) однако он с самого начала воспринял ситуацию как личную - бывают, знаете ли, такие люди, которые считают, что весь мир вертится вокруг них :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mamontopotam, 2009-08-20 08:30 am UTC (Expand)

[info]abraksisss
2009-08-19 11:00 pm UTC (link)
Чересчур он палку перегнул, достаточно было их денег лишить.

(Reply to this)


[info]borelius
2009-08-19 11:47 pm UTC (link)
Смакование мести в исходном посте таки да, вызывает совершенно отталкивающее впечатление. "Жертва" представляется еще более неприятной, чем ее обидчики. Я, кажется, перебарщиваю с интернетами и у меня выработалась повышенная устойчивость к шок-контенту, но в матерной песне я не вижу ничего такого, ради чего стоило бы все это учинять о_О. Взрослые люди, смешно же - сомневаюсь, чтобы жена автора никогда до тех пор не слышала мата, тем более сам автор, тем более что мат был направлен не против них. Ну молодые идиоты, детство у них там где-то играет. Лишения премии вполне хватило бы, понижение в должности или увольнение только при повторном инциденте. Восхищающиеся поступком немного пугают...

(Reply to this) (Thread)


[info]bambara
2009-08-20 03:57 pm UTC (link)
ну, почему у взрослого человека матерная песня вызывает истерику - это второй трудный вопрос. Асёна вот говорит, что психическое состояние беременных женщин иногда передается их мужьям :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]borelius, 2009-08-20 11:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]eternele, 2009-08-23 07:55 pm UTC (Expand)

[info]ymi_an_island
2009-08-20 04:02 am UTC (link)
правильный пацан, почти не перегнул палку, только откуда у людей столько времени

(Reply to this)


[info]paltarasta
2009-08-20 01:22 pm UTC (link)
Симпатичный пост. Прежде всего тем, что задает вопросы, а не отвечает на них с той же уверенностью, с которой второй нехороший человек совершает возмездие.

Я бы здесь добавил вот еще какой тезис: может быть, не зря именно такой человек, уверенный в своей несокрушимости в борьбе с хамством в тот день и в том месте попал под раздачу? Может, он сам подсознательно ищет ситуации, в которых он мог бы себя проявить героем, а для этого просто необходимо сначала почувствовать себя оскорбленным? Иными словами, ища возможности очистить мир от скверны, он получает больше скверны, чем среднестатистический гражданин - и тем самым явно не делает свою жизнь лучше?

Или вот еще что может быть: если он действительно такой матерый борец с хамством, то кому как не ему с ним бороться? И вселенские силы направляют его на передовую. И снова он, мечтая о чистом от хамов мире, оказывается в эпицентре вселенского хамства.

(Reply to this)


[info]cspr
2009-08-21 10:07 am UTC (link)
прочитала оригинальный пост. мерзость какая. чувак настолько отвратительно упивается своим чсв, что поневоле проникаешься симпатией к чувакам с непристойным шокирующим русским матом (борцы с матом, на самом деле, отдельная тема, не буду ее тут).

(Reply to this)


[info]eternele
2009-08-23 07:53 pm UTC (link)
кажется, статья такая есть в УК - "превышение пределов необходимой самообороны"

(Reply to this)

Оценивать конкретную ситуацию
[info]lahmatii_yo
2009-08-25 11:34 am UTC (link)
можно в личном контексте, а можно общественном.

В личном контексте всегда есть место милосердию. Но не всегда есть желание/необходимость его применения. (Красочно это показано кажется в 9-ой серии 1-ого сезона про доктора Хауса - ну да, смотрю потихоньку, нравится).
В данном случае право на милосердие предоставлено участникам конфликта, а не нам с вами. Хотите проявить милосердие - вмешивайтесь в сам конфликт, пожалуйста. Становитесь его участником.
(право - не является в данном случае обязанностью)

В общественном контексте эта ситуация - безусловное благо. Поскольку является наглядным примером трактования термина "свобода" (можешь делать что угодно, если это не вредит остальным). А касательно предложений "ну можно же не так жестоко было" - эволюция общественной культуры, как и естественной отбор, никогда не была "милым и пуцшистым" процессом.

(Reply to this)

Если что:
[info]lahmatii_yo
2009-08-25 11:38 am UTC (link)
Мужчина-правоборец - типичная редиска. Но в жизни, как и в рагу, должно быть некоторое количество каждого овоща.

(Reply to this)


(75 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…