Асёна ([info]asena) wrote,
@ 2009-06-24 14:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:ТрВ

Я тут нечаянно написала статью в Троицкий Вариант.
Про издевательства над животными.
http://trv.nauchnik.ru/N31.pdf

Принято считать, что демонстрации и митинги – удел меньшинств. Люди протестуют против абортов, потому что аборты практикуются; протестуют против правящей партии, за которую голосовало большинство граждан; устраивают гей-парад, но не устраивают гетеро-парада.

Несколько месяцев назад в Калифорнийском университете прошла демонстрация в поддержку опытов над животными. Это совершенно удивительно – это как демонстрация под лозунгом «Пользуйтесь холодильниками, они сохраняют пищу» или «Да здравствует GPS-навигатор, избавивший человечество от блужданий!» И так ведь всё понятно. Или нет?

В обсуждении опытов над животными эмоциональное сталкивается с рациональным, заглушает его и подминает под себя. Ученые говорят: «да, действительно, мы тоже против того, чтобы животные умирали напрасно, но ведь…» – «Ага, ага, – говорит эмоциональная общественность, – даже вы против, вот и прекратите это безобразие немедленно, ваша работа нам не нужна!»

В результате отношение к опытам над животными становится у обеих сторон принципиальной позицией, маркером «свой – чужой», и исчезает всякая возможность конструктивного диалога. Любого студента-биолога, заикнувшегося о том, что он будет ботаником и нельзя ли ему поэтому не убивать лягушку, преподаватели считают потенциальным громителем вивариев. Любого студента-биолога, все-таки убившего лягушку и открыто признающего этот факт, широкая общественность считает морально опустившимся человеком.

Убийству животного, если речь идет о научном или учебном опыте, а не о скотобойне, приписывается некий дополнительный, почти религиозный смысл. Что мы помним о Базарове? Он резал лягушек. Почему, зачем – это Тургенев вряд ли мог объяснить, но в качестве художественного приема это работало безотказно. Режет лягушек – значит, настоящий ученый.

Примерно из этих соображений программа «Прогресс» топит крысу в банке с перфторуглеродом в сюжете о кровезаменителях (этот сюжет будут повторять 27 июня, но он уже сейчас доступен на сайте: http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/502768/). Мы не просто демонстрируем зрителю, что перфторуглероды растворяют кислород настолько хорошо, что ими можно дышать. В крайнем случае, это мы могли бы и за кадром сказать, и зритель бы поверил. Но настоящая крыса, вдыхающая настоящий перфторан по вине настоящего корреспондента сразу же вызывает мощную эмоциональную реакцию, а эмоциональные реакции – это не только наш рейтинг, но и зрительский интерес к хорошему пущинскому изобретению – перфторану.

Крыса наша выжила. Живет у звукооператора, спит в гамаке, грызет провода и вполне довольна жизнью. Я иногда читаю ст. 245 УК РФ – жестокое обращение с животными – и думаю: если бы она не выжила, была ли бы я права, пожертвовав крысой ради научно-популярного сюжета? И я думаю, что да, я была бы права.

Это потому, что я видовой шовинист. Мне кажется нормальным, что мой биологический вид использует другие биологические виды для своего процветания - даже в тех случаях, когда речь идет не о выживании, а просто об улучшении качества жизни.

Кроме того, это все-таки симбиоз. Мы едим коров, но без нас они бы не достигли такой численности. Мы используем лабораторных крыс, в том числе и для бесполезных опытов, но мы даем им пропитание, дом и возможность размножаться.

Но есть еще один довод, иррациональный: вопрос об убийстве крысы включает не только мои отношения с крысой – но и отношение общества к крысам и к людям, их убивающим. Базаров резал лягушек – летом, в деревне – не только потому, что занимался наукой, но и потому, что был нигилист и все отрицал. Я, сверстница Базарова, закончившая тот же университет, готова пожертвовать крысой, потому что отрицаю защитников животных, из-за которых ученые Калифорнийского университета должны тратить время на дурацкую демонстрацию.

Отрицать что-нибудь вообще очень увлекательно. Жаль, что крысе это не объяснишь.



(40 comments) - (Post a new comment)


[info]mjerry
2009-06-24 10:12 am UTC (link)
Я с тобой солидарна. У Лисуни была неплохая статья по сабжу. Тут: http://lisunia-lim.livejournal.com/56898.html

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 10:26 am UTC (link)
У меня тут была сильная эволюция взглядов.
На втором курсе я не могла вот прям назвать себя сторонником опытов над животными - то есть я конечно же признавала их необходимость для науки, но очень сильно не хотела их существования в моем образовании.
Я написала на эту тему пару постов, и мне написал московский студент Белоусов, который судится с МГУ - горячо меня одобрил и предложил бороться вместе. Я пришла в ужас - что, вот с этими меня будут отождествлять? - и резко качнулась в сторону одобрения опытов над животными :)

Edited at 2009-06-24 10:27 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergey_adept
2009-06-24 11:01 am UTC (link)
Помню мне жутко те посты не нравились. Иезуитские такие:)

(Reply to this) (Parent)


[info]potan
2009-06-24 10:27 am UTC (link)
Видовые шовинисты против опытов на людях? :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 10:29 am UTC (link)
С чего бы это?
Просто на людях - добровольно

(Reply to this) (Parent)


[info]peggy_s
2009-06-26 07:27 am UTC (link)
На людях очень неудобно ставить опыты. Они крупные, медленно растут и плохо размножаются (значит воздействие в ряду поколений не отследить). Кроме того серьезные опыты принято ставить на генетически однородных линиях, где ж их взять...

(Reply to this) (Parent)


[info]melki
2009-06-24 10:31 am UTC (link)
я вот скорее против того, что бы держали собак в городских квартирах, а крыс резать ради науки мне кажется вполне себе нормально - цель оправдывает средства.

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 10:34 am UTC (link)
Ну, если с собакой по-человечески гулять, так по-моему и ничего

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]melki
2009-06-24 10:56 am UTC (link)
мне жалко смотреть на собаку в 2-х комнатной квартире и в городе, где много движущихся и шумящих объектов, для меня разница между собаками, которые живут в городе и живут в "деревнях" очень сильно бросается в глаза. Но это я так брюзжу, просто не очень люблю собак )))

(Reply to this) (Parent)


[info]sperans
2009-06-24 10:36 am UTC (link)
статья классная, мне очень понравилась!

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 10:44 am UTC (link)
спасибо!
мне не очень нравится статья как таковая - на нее было очень мало времени - но мне забавно, что я, как взрослая, печатаю что-то на бумаге :)

(Reply to this) (Parent)


[info]sleeping_death
2009-06-24 11:22 am UTC (link)
демонстрации в поддержку человеческой разумности, хехе. С лозунгами типа "люди, включите мозг".

(Reply to this)

демонстрация с лозунгами типа "люди, включите мозг"
[info]govorilkin
2009-06-24 11:54 am UTC (link)
хых. Тема аналогичная классическому собакосрачу.
Эмоции VS Мозги. Кто круче?

как пели англичане в англо-бурскую войну:
На любой ваш вопрос,
дадим мы ответ
у нас есть Максим
а у вас его нет!

Эмоции уходят в сторону тогда, когда мозги придумывают пулемет и пускают его в ход;)

(Reply to this)


[info]shliapa_spb
2009-06-24 12:52 pm UTC (link)
Класс!

Жестокость содержится в субъекте, а не в действии и тем более не в объекте.

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 12:56 pm UTC (link)
Естественно

(Reply to this) (Parent)


[info]beldmit
2009-06-24 01:05 pm UTC (link)
Ага, замечательный текст.

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 02:42 pm UTC (link)
Спасибо

(Reply to this) (Parent)


[info]terrink
2009-06-24 05:22 pm UTC (link)
Офф.
Гляньте, вам может быть интересно. Про Пятый канал.
http://mi3ch.livejournal.com/1544440.html?style=mine

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 09:08 pm UTC (link)
Ага, видела, забавно :)

(Reply to this) (Parent)


[info]asio_otus
2009-06-24 09:00 pm UTC (link)
Прочитала статью. Понравилась статья очень. :)
Посмотрела передачу. Увидела тебя. Оторваться от передачи не смогла. Одно удовольствие ее смотреть. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-24 09:09 pm UTC (link)
Да, это удачный выпуск.
Но ты же не хочешь сказать, что это был первый П, который ты посмотрела? ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asio_otus
2009-06-24 09:33 pm UTC (link)
К моему стыду - первый. Теперь посмотрю все какие есть в Интернете. Потому что в телевизоре я его поймать не могу.
Но душевно. Я с таким удовольствием только передачи с Д.С. Лихачевым смотрела. Одну успела на видео записать, берегу эту запись.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asena
2009-06-25 08:02 am UTC (link)
Если все, то это развлечение надолго, поздравляю 8)
Мне из моих сюжетов больше всего нравятся генная терапия, СПИД и ГМО (http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503044/, http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503005/, http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503598/)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asio_otus
2009-06-25 05:16 pm UTC (link)
У меня на самом деле - море удовлольствия впереди. :) Я по частям не люблю смотреть. Люблю все сразу и скопом. Эти три передачи постараюсь сегодня ночью посмотреть.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyr
2009-06-26 03:16 pm UTC (link)
> Это потому, что я видовой шовинист. Мне кажется нормальным, что мой биологический вид
> использует другие биологические виды для своего процветания - даже в тех случаях, когда
> речь идет не о выживании, а просто об улучшении качества жизни.

Вопрос с маленькой (не злобной) подколкой: а если окажется что, например, дельфины - полноценно-разумный вид, полностью способный и готовый к общению, сознательному сотрудничесву с людьми (например - в исследовании и разработке морских площадей), то ограничения на их убийство будут для Вас такими же, как на убийство лягушек?

(Я сразу выскажу своё восприятие: на мой взгляд видовая принадлежность тут не имеет и не должна иметь, в норме, большого значения, а должны иметь значение способность и готовность к кооперации. Т.е. чем более некое существо способно и готово к кооперации - тем более сильны ограничения на причинеие ему вреда. Отсюда вытекают и право - этическое, а не только юридическое - на самозащиту, и право на покарание, и право на забой скота, и право на опыты над животными из научного любопытства - последнее тем в большей степени, чем меньше животное мозговито и социально.)

(Reply to this) (Thread)


[info]asena
2009-06-26 04:19 pm UTC (link)
Естественно, дельфин не равен лягушке, а лягушка не равна комару.
Только я немного по-другому формулирую границу - по сложности оранизации нервной системы.
О настоящей способности к кооперации можно говорить только для разумных существ (согласно вашему примеру - дельфинов, согласно современным представлениям - никого)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-06-26 05:11 pm UTC (link)
> Только я немного по-другому формулирую границу - по сложности оранизации нервной системы.

Именно видовой? Т.е. каким бы недоговороспособным умственно недоразвитым садистом-психопатом ни был некий индивид, но если он способен скрещиваться с Вами и давать при этом способное к такому же скрещиванию потомство, то Вы будете возражать против того, чтобы его можно было убивать для Вашего благополучия? Только на том основании, что он с Вами одного биологического вида?

> согласно современным представлениям - никого

Не совсем так. В современных представлениях практически не осталось _границы_, на котрую Вы опираетесь - все формальные признаки, по коим ранее отделяли разумного челвека от неразумных животных, уже обнаружены у высших животных, а некотрые даже у низших (муравьи с их способностью к обучению и производящим сельским хозяйством).
Т.е. градиент есть (и люди - на самом конце этого градиента, угу), а вот границы - нету.
Поэтому я и удивился что Вы сконцентрировались на виде, а не на кооперабельности как таковой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asena
2009-06-26 05:41 pm UTC (link)
Ооо, давайте не будем уточнять, что я лично думаю о сравнительной ценности меня и садиста-психопата. Его все равно запрещает использовать для опытов уголовный кодекс, который я всемерно уважаю. А вот аборты, например, уголовный кодекс не запрещает, и к ним у меня подход как раз такой: пока нервная система развита слабо (до 12 недели - в соответствии, опять же, с нормативными актами) - можно убить ради собственного желания, когда она уже развита лучше (до 24) - можно убить, только если иначе вообще все полетит в тартары, и когда она развита относительно хорошо - с 24 - убивать уже вообще нельзя.

Сложность организации нервной системы позволяет построить какой-никакой градиент, и после этого некую таблицу: сложность организации vs степень оправданности убийства.

"способность к кооперации" же представляется мне характеристикой абсолютно умозрительной, никак не измеряемой. И что делать со случаями, когда вид кооперироваться может, но не хочет? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-06-26 05:48 pm UTC (link)
Ээээ... а как численно измеряется сложность организации нервной системы?
Т.е. у одного вида при сравнении разных возрастов - понятно, но массе ЦНС. Но при попытке этот принцип применить в межвидовом сравнении - окажется, что слоны и дельфины развитее людей!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-06-26 05:49 pm UTC (link)
Т.е. я к тому, что развитость организации нервной системы - коритерий столь же интуитивно-неформальный, как и кооперабельность. Но второй - имеет прямое отношение к делу, а первый - нет.

(Reply to this) (Parent)


[info]asena
2009-06-26 06:13 pm UTC (link)
Что вы, это вполне объективный критерий
С точки зрения анатомии мозг изучен прекрасно, и очень легко отслеживается степень развития тех или иных структур у разных видов
Можно тупо извилины посчитать, уже будет довольно информативно - для млекопитающих

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-06-26 06:22 pm UTC (link)
> С точки зрения анатомии мозг изучен прекрасно, и очень легко отслеживается
> степень развития тех или иных структур у разных видов

А откуда взять сравнительный вес этих структур для итоговой скалярной величины?

> Можно тупо извилины посчитать, уже будет довольно информативно - для млекопитающих

Но это если исходить из предположения, что степень сложности задаётся только площадью неокортекса. А откуда это следует? (Только не закольцовывайте аргументацию отсылкой на то, что у человека он наиболее развит.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asena
2009-06-26 06:31 pm UTC (link)
Если я правильно поняла вопрос - думаю, что из справочникоов по нейрофизиологии животных. Но, мне кажется, что вы зря обращаете столько внимания на вес, хоть мозга, хоть его отдельных структур. Размер - это не главное :)

Я оговорилась - у млекопитающих. У птиц как раз круто развиты подкорковые центры.
А следует это из большой совокупности наблюдений за тем, насколько сложные задачи может решать тот или иной вид, и как у него при этом устроен конечный мозг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-06-26 06:51 pm UTC (link)
> Если я правильно поняла вопрос - думаю, что из справочникоов по нейрофизиологии животных.

Эээ... а там оно есть? Я не видел. Т.е. сравнения того, у кого какая структура более развита - это сколько угодно, а вот сравнения того, какая структура с каким коэффициентом должна браться для расчёта интегральной развитости - такого не видел нигде и никогда. Буду рад просветиться, если подскажете.

> Но, мне кажется, что вы зря обращаете столько внимания на вес, хоть мозга,
> хоть его отдельных структур. Размер - это не главное :)

Так а на что же обращать? Я же это и пытаюсь у Вас выпытать.
Вы вводите ранжирование по сложности организации нервной системы. Но для ранжирования нужен счётный скалярный показатель. Вот я и пытаюсь выяснить - какой именно? Как считается сложность организации нервной системы?

> А следует это из большой совокупности наблюдений за тем, насколько
> сложные задачи может решать тот или иной вид, и как у него при этом
> устроен конечный мозг.

Во-первых, как считается сложность задач?
Во-вторых, Вы сказали что дельфины не относятся к разумным существам, но по данном критерию они снова получаются развитее людей - мозг их не только крупнее и тяжелее, но и число извилин на нём больше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asena
2009-06-26 09:08 pm UTC (link)
простые вопросы - страшная вещь :) я испытываю выраженное раздражение из серии "что этот человек ко мне пристал с очевидными вещами?" - вероятнее всего, оно вызвано тем, что я сейчас чувствую себя страшно уставшей, у меня была довольно тяжелая неделя = и мне сейчас ну совершенно неинтересно гуглить для вас классификацию поведенческих тестов и тем более формулировать признаки развитого мозга по сравнению с неразвитым
так что я прошу прощения, признаю себя некомпетентным в ВНД собеседником и беру тайм-аут :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-06-27 04:41 am UTC (link)
Эээ... Вы опять с темы съезжаете. B-)
_Классификация_ поведенческих тестов Вам ничего в этой дискуссии не даст. Вам не классификация нужна, а весовые коэффициенты, по коим результат каждого теста будет засчитываться при определении сложности.
И тут Вы (как и кто угодно другой) упрётесь в знаменитую проблему "Эдисона-Эйнштейна". Если Вы не слышали - рассказываю. У Эдисона была серия тестов, по коим он при приёме на работу сотрудников мерял их интеллект. И во как-то пришёл к нему Эйнштейн, из любопытства сел сдать тест - и не смог правильно ответить ни на один вопрос.
Притча эта иллюстрирует факт (признаный, кстати, составителями поведенческих тестов - о чём они периодически напоминают, но видимо недостаточно часто), что надёжность всех этих тестов для измерения интегральных характеристик мозга - весьма невелика, фактически они меряют не сложность, а похожесть на образ мышления создателя теста.

И, ещё раз повторяю - если следовать Вашему подходу, то как ни выкручивайся, а упорно оказывается, что те же дельфины - развитее людей. Какой нейрофизиологический критерий ни придумывай. Вам приходится упорно закрывать на это глаза, что дискредитирует сам подход.
А выход-то простой, даже в Вашем подходе. Можно просто обратить внимание на то, что у них манипуляторов нет. Соотвественно, у них просто не могла развиться инструментальная культура, по которой мы привыкли определять разум. Даже врановым в этом смысле лучше - у них клюв не зубастый, и ещё лапы есть. Т.е. дельфинов (по высказанному Вами подходу) следует считать биологически нам равной, но технологически крайне отсталой разновидностью дикарей с совершенно чуждыми нам культурой и методами коммуникации.
И чтобы оставить за собой право их убивать - Вам придётся снова вернуться к тому принципу, который Вы задеклалировали в посте (видовой шовинизм без всяких поправок на развитость ЦНС).

Ну или смириться с тем, что все Ваши инстинкты и привычки толкают к ранжированию по кооперабельности. B-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]klopp
2009-07-02 01:17 am UTC (link)
Техобразование?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeyr
2009-07-02 04:05 am UTC (link)
Математическое, с упорными попытками изучать всё и вся, кроме разве что химии.

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeyr
2009-06-26 05:51 pm UTC (link)
> И что делать со случаями, когда вид кооперироваться может, но не хочет? :)

Если это системное "не хочет", то оно ничем от "не может" и не отличается. Некооперабельность и есть.

(Reply to this) (Parent)


[info]klopp
2009-07-02 01:07 am UTC (link)
http://klopp.livejournal.com/12497.html

вопрос об убийстве крысы включает не только мои отношения с крысой

Я каждый раз просил прощения, накрывая эфирным колпаком. Сотни три-четыре, что ли, было. Мышей намного меньше. Но - надо.

отрицаю защитников животных, из-за которых ученые Калифорнийского университета должны тратить время на дурацкую демонстрацию.


Это не защитники животных, это пета и вита. Защитнички. Они хорошо умеют заводить нейтральных, в общем-то, обывателей. Которых задолбали рельсы жизни и поэтому хочется развлечений :( Да и выглядит типа как "активная жизненная позиция". Хорошая почва для спекуляций и привлечения бабла. Народ хавает.

(Reply to this)


(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…