Асёна ([info]asena) wrote,
@ 2009-05-13 03:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Увидела в топ-яндексе пост о том, что в Екатеринбурге пропала девушка. В рамках общей ночной тупости полезла в яндекс читать о том, почему пропадают люди и что делать. Забрела на сайт газеты "комсомольская правда", почитала там про всяких девушек, попадающих в жуткие ситуации.

Задумалась о том, как связаны статьи уголовного кодекса страны с цивилизованностью граждан, эту страну населяющих.

Например, на сайте газеты "комсомольская правда" много историй о девушках, которые занимаются сексом со взрослыми мужчинами - т.н. педофилами - не достигнув шестнадцати лет. Этих мужчин потом, соответственно, сажают. Для меня, конечно, это дико: мне кажется, что шестнадцать лет - неадекватно завышенный возраст согласия.

Но это мне так кажется. Я была начитанная девочка из приличной семьи, я в свои четырнадцать была вполне осведомлена о контрацепции обычной, контрацепции посткоитальной, анализах на ХГЧ, анализах на ЗППП, и так далее. И меня окружали нормальные люди, которые понимали слово "нет", даже высказанное без полной уверенности, и которые не пытались как-то мной манипулировать, принуждать и использовать.

А если у девочки представления о физиологии ограничиваются в лучшем случае уровнем школьного учебника, умения говорить "нет" не выработалось, и окружают ее алчные любители свежего мяса - возможно, такой девочке действительно лучше, чтобы ее охранял закон. К шестнадцати она во-первых, возможно, поумнеет, а во-вторых, в случае чего, ей будет уже не так вредно рожать.

То есть, наверное, если бы все люди были хорошие, закон о возрасте согласия, во всяком случае таком большом, был бы лишен смысла. А поскольку не все люди хорошие - в нем есть некая логика.

То же самое, возможно, с наркотиками. Большинство моих знакомых (и я вместе с ними) совершенно не понимает, на фига запрещать курение марихуаны. Но, может, это мы с моими знакомыми столь же сознательны, как голландская молодежь, и курили бы ее, легализованную, в малых дозах в безопасных местах. А кто-нибудь неразумный ею бы накурился до зеленых чертей и был бы опасен для себя и окружающих. По этой логике, правда, совершенно непонятно, почему разрешен алкоголь - тут, видимо, непреодолимая национальная традиция сказывается. Но вот возрастные цензы на легальные наркотики, кстати, с каждым годом работают все лучше и лучше. У меня спрашивают паспорт при покупке сигарет и алкоголя все чаще с каждым годом, хотя, казалось бы, я не молодею.

А вам какие законодательные нормы кажутся неправильными для сознательного вас, но оправданными для народа? (сферического народа в вакууме, того самого, от которого мы страшно далеки).

(46 comments) - (Post a new comment)


[info]abraksisss
2009-05-13 12:23 am UTC (link)
А если девочки работают с оперативниками и получают деньги за очередное уголовное дело?
Например в районе м.Новослободская жила мадама, которая оказалась потерпевшей у тридцати обвиняемых. Вот там насиловали исключительно её, других не видели)))

(Reply to this) (Thread)

[info]asena
2009-05-13 12:29 am UTC (link)
А это уже второй трудный вопрос

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]abraksisss
2009-05-13 12:33 am UTC (link)
не трудный, а не видимый. Пока не столкнёшься.
Просто людям уши заливают тем, чем выгоднее)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]asena
2009-05-13 12:42 am UTC (link)
я в курсе, что следствие иногда работает очень странно, спасибо
просто я сейчас не об этом

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]abraksisss
2009-05-13 12:50 am UTC (link)
По поводу наркотиков и алкоголя, в 2007 году, если не ошибаюсь...английский учёные провели опрос и выяснили 20 самых опасно-социальных наркотиков.
Так вот на первом месте алкоголь, на втором никотин, а на третьем героин.
В принципе все конкретно наши законы работают больше на власти чем на людей, хоть они и двоякие.Но придуманы не зря однозначно управлять надо как-то?
Например в УК РФ есть статья за кражу, если в заявлении добавить одну фразу, то срок вырастет до 7 лет. Мне не нравиться слишком сильное манипулирование этим законодательством, люди получаются беззащитными перед исполнительной властью)

(Reply to this) (Parent)

[info]ymi_an_island
2009-05-13 03:49 am UTC (link)
в пуританской Америке age of consent - 18 (кроме вольного штата Невада, где 14).

(Reply to this) (Thread)

[info]asena
2009-05-13 07:51 am UTC (link)
Ужас, бедные подростки. Самое в этом удивительное, что такие законы в принципе не запрещают им заниматься сексом - они криминализуют занятия сексом между теми, кому еще не исполнилось 18, и теми, кому исполнилось :)

Edited at 2009-05-13 07:52 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]hedgy
2009-05-13 07:59 am UTC (link)
И в этом есть своя логика, которую отлично отразил Набоков в "Лолите" -- когда подростки занимаются сексом между собой, это почему-то не становится трагедией, игры как игры. А когда взрослый дядя спит с девочкой -- то становится. Конечно, если ей 17, а ему 19, разница чисто формальная. Но если ей 14, а ему 45, то это с оооочень большой вероятностью нездОрово и нездорОво.

ОФФ: Ась, это ты мне отправляла запрос на авторизацию вчера или то был глюк?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]asena
2009-05-13 08:04 am UTC (link)
Мне кажется, что в "Лолите" трагедия не столько в разнице в возрасте, сколько в том, что ГГ - психически больной человек. И не потому, что педофил, а потому что готов на дичайшие меры для обеспечения доступа к объекту своей страсти без особенного учета мнения объекта. Девушке из "коллекционера" было ничутьне лучше, даром что она была совершеннолетняя.

Да, это я.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mashaaaa
2009-05-13 08:08 pm UTC (link)
ИМХО, трагедия там в том, что Гумберту сильно хуже, чем Лолите, потому что он тонко чувствующий и нежный, а Лолита нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bambara
2009-05-13 08:41 pm UTC (link)
вот это крутая интерпретация :-) напоминает мне комментарий одной моей давней знакомой к фильму "последнее танго в париже" - "он страдал, а она не понимала" :-)
мне тут через плечо подсказывают, что именно так оно и было :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mashaaaa
2009-05-13 08:45 pm UTC (link)
не, ну понятно, что Лолиту жостко ебли лишали нормального детства и всетакоэ, но В.В. все-таки определенно писал роман не про нее, а про Г.Г.

(Reply to this) (Parent)

[info]shliapa_spb
2009-05-13 11:44 pm UTC (link)
Это официальная интерпретация. Это книга про любовь и про муки творчества. А кому там было сколько лет и кто кого чего лишал, это так, для доходчивости.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bambara
2009-05-14 05:52 am UTC (link)
ура! теперь мы знаем, "что хотел сказать автор своим произведением", и как его надо правильно понимать :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shliapa_spb
2009-05-14 06:14 am UTC (link)
Я сказал не "авторская", а "официальная". Что автор хотел сказать, никого не волнует. А правильно понимаеть - это очень важно. Так что ваша радость вполне уместна. Теперь понимайте правильно ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bambara
2009-05-14 06:49 am UTC (link)
ну, "официальная" - это даже еще круче. это, если я правильно понимаю, означает "утвержденная государством"? :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shliapa_spb
2009-05-14 07:08 am UTC (link)
Нет, это просто шутка.

Но вообще-то есть принятые референтными группами интерпретации, среди которых есть вполне банальные, подтвержденные и автором. Так что если без иронии, то "о чем роман", есть устоявшиеся литературоведческие стереотипы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bambara
2009-05-14 07:13 am UTC (link)
да я в общем, в курсе, в силу образования :-) так что если бы вы сказали "традиционная" или "распространенная", или даже "устоявшаяся" интерпретация - я бы не удивился. видимо, не понял юмора :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]sable_fuzzy
2009-05-13 01:46 pm UTC (link)
в некоторых штатах, насколько я знаю, даже законодательно существуют "Ромео энд Джульетт лоу", где наказание не предусмотрено, если возраста согласия не достиигли оба подростка

(Reply to this) (Parent)

[info]ymi_an_island
2009-05-13 01:47 pm UTC (link)
нет, нет, американские законы идиотские, но не настолько. Для подростков существуют "законы о Ромео и Джульетте" - как правило, если разница в возрасте < 3 лет, то секс не рассматривается как "statutory rape" - совращение несовершеннолетей(его). Есть свои заморочки правда - например во многих штатах оральный секс уголовно наказуем как таковой, все зависимости от возраста участников, и соответсвенно, не покрывается поправкой о Ромео и Джульетте. Недавно в Джорджии один 19-летний парень реально сел за statutory rape - за оральный секс с 17-летней. Если бы он ее обычным способом оприходовал - все было бы в порядке... А оральный секс законодатель не предусмотрел...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]asena
2009-05-13 02:04 pm UTC (link)
Как бы вы перевели statutory rape? Ведь rape - это же изнасилование? "узаконенное изнасилование?" Причем тут несовершеннолетние?

А в остальном, да, логично, что если была парочка, а потом кому-то из них исполнилось 18, а кому-то еще нет, то сажать старшего на этом основании в тюрьму крайне глупо. Но меня ужасает то, что если кому-то 18 исполнилось давно, а кому-то еще не исполнилось, то сажать в тюрьму считается не глупо. Закон по сути обязывает подростка - если он не хочет никого подводить под статью - заниматься сексом со сверстниками. А мне например всю жизнь нравились мужчины вокруг тридцати, и в 14 тоже, а мужчины младше 20 привлекательными не казались ну никак. Я была бы очень бедненькая при таких законах.

Закон, запрещающий оральный секс - удивительная вещь, конечно. Трудно себе представить, что его реально кто-то соблюдает. Это как закон о том, что на экзамен в Оксфорде студент должен являться со шпагой, а если экзамен затянется - получать за счет университета кусок мяса и пинту пива. Его тоже никто вроде бы не отменял, но вряд ли соблюдают :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ymi_an_island
2009-05-13 02:16 pm UTC (link)
хорошего перевода statutory rape нет, наверное в юридических текстах это переводится как "акт приравненный к изнасилованию". дословно - "изнасилование по статье".
Да, Вы не одна такая, в Америке немало девочек, которым нравятся взрослые дяди... ну что - рискуют дядиной свободой или ждут до 18.. или едут в Неваду ))) (хотя на такую отмазку есть специальный федеральный закон - о перевозке несовершеннолетних через границу штата с целью совращения).
Да, конечно, законы об оральном сексе не применяются, хотя если понадобится, то можно теоретически привлечь. Как и законы о супружеской измене, а также существовавшие до совсем недавнего времени в отдельных штатах законы о гомосексуальных и межрасовых интимных отношениях.

Байку про шпагу и пиво я знаю и применяю ее в своих курсах... у меня существует штраф - $10 за звонок сотового на лекции. Из этих штрафов формируется фонд, на который покупается пицца, доставляемая на экзамен через 2 ч после его начала.

(Reply to this) (Parent)

[info]mashaaaa
2009-05-13 05:30 am UTC (link)
Ничего про сферический народ в вакууме я не знаю. Аутричей не делала, социологию проходила один семестр и невнимательно.

(Reply to this) (Thread)

[info]asena
2009-05-13 07:52 am UTC (link)
Я тоже про него ничего не знаю. Но вчера я почитала газету КП. Там очень удивительный народ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mashaaaa
2009-05-13 07:53 am UTC (link)
А я не читала и тоже не знаю :(

(Reply to this) (Parent)

[info]mashaaaa
2009-05-13 07:42 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/ru_pravo/3482647.html - посмотри, кстати, вот на эту историю, это по теме.

(Reply to this) (Parent)

[info]vitus_wagner
2009-05-13 06:00 am UTC (link)
По-моему, ограничивать какую-то деятельность паспортным возрастом - идиотизм полный. Все люди разные, физическое, психологическое и интеллектуальное развитие у всех разное. Экзамен + медосмотр должен быть.

(Reply to this) (Thread)

[info]asena
2009-05-13 07:52 am UTC (link)
По идее да. Но это ж какая заморочь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitus_wagner
2009-05-13 08:01 am UTC (link)
У меня в журнале два года назад по этому поводу дивная дискуссия была.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]asena
2009-05-13 08:10 am UTC (link)
Да, дивная. И пост хороший.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shliapa_spb
2009-05-14 07:24 am UTC (link)
Дивная дискуссия под абсолютно фашистским постом. Как раз доказывает, что даже некоторые вполне дееспособные ЖЖ-юзеры могут придерживаться абсолютно детских поведенческих паттернов и мыслить, как 10-летние.

(Reply to this) (Parent)

[info]_murr
2009-05-13 06:08 am UTC (link)
"...совершенно непонятно, почему разрешен алкоголь - тут, видимо, непреодолимая национальная традиция сказывается"
Вопрос о том, чем конопля страшнее водки, как-томы с одним моим приятелем-историком обсуждали. Так он сказал, что все просто: что русский человек может после поллитры учудить, предсказуемо, а вот после травки - боольшой вопрос.

(Reply to this) (Thread)

[info]asena
2009-05-13 07:53 am UTC (link)
Интересная логика.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tacente
2009-05-13 08:18 am UTC (link)
Я встречал это соображение по поводу алкоголя/наркотиков вообще. Думаю, дело только в привычности, и смешивать все остальные наркотики в одну кучу - неразумно.

(Reply to this) (Parent)

[info]mjerry
2009-05-13 10:01 am UTC (link)
Она довольно широко распространена. И, надо сказать, что-то в ней есть. Среди народа с азиатскими и восточными кровями довольно много народу, к-рые, подвыпив, непредсказуемы и склонны к дестрою. В то же время от травы они приходят в расслабленно-благодушное состояние. Думаю, обратное тоже верно, насколько могу судить по себе. От травы мне невкусно, скучно, мрачно и хочется сожрать все, что гвоздями к полу не прибито, никакой радости. В поддатом же состоянии я либо вполне дружелюбна и игрива, либо тихо отползаю спать, смотря по количеству и настроению. Сама понимаешь, в мрачно-оголодалом состоянии любой человек будет более пакостен, чем в благодушно-расплющенном...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alll
2009-06-29 04:40 pm UTC (link)
Проблема в том, что на территории той же РФ проживает уйма народу, "с азиатскими и восточными кровями". И как различать, кому полезно наливать, а кому прикуривать - бог весть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]mjerry
2009-06-29 04:49 pm UTC (link)
Ну, я без понятия. Наверное, все сами разберутся :-))

(Reply to this) (Parent)

[info]orao
2009-05-13 08:22 am UTC (link)
Итс фор хум, как говорится, хау, но на мой взгляд, поведение накуренного человека более предсказуемо, чем пьяного. Национальность, причём, роли особой не играет.

(Reply to this) (Parent)

[info]tacente
2009-05-13 08:17 am UTC (link)
Отечественные - почти никакие, потому что отечественные законы, в общем и целом, практически лишены смысла: половина законов не выполняется никак, включая конституцию, другая половина применяется произвольно.

Меня раздражает, что сознательный я вынужден каждый раз получать визы в те страны, с которыми у РФ визовый режим; при общем признании того факта, что эти страны оправданно держат визовый режим с РФ.

(Reply to this)


[info]etoile_verte
2009-05-13 08:57 am UTC (link)
Избирательное право. Только я думаю, что надо всем разрешить лет с 14. А после 80-ти — только у тех, у кого есть справка об отсутствии маразма...

(Reply to this)


[info]mjerry
2009-05-13 09:47 am UTC (link)
Хм-м... сложный вопрос. ДЛя "сознательной меня" :-)), как ты выразилась, совершенно излишним окажется, например, административный и приличная часть уголовного кодекса - меня совершенно не тянет ни воровать, ни бить витрины, ни чистить морды согражданам, к-рые мирно идут по улице и меня не трогают. Т.е. если завтра это все разрешат делать официально, я все равно не кинусь этим заниматься просто так. При том, что я способна украсть, если будут помирать от голода мои близкие или я сама, кинусь бить морду, если до меня докопались или угрожают кому-то из моих, ну и все прочее в том же духе. Однако ж, сама понимаешь, в случае подобных форс-мажоров соответственные статьи кодексов меня тоже не удержат... по принципу: раз надо - значит, сделаем, и, если чего, слопаем все, что за это полагается, не подавимся. :-))
Аналогично для нормальных порядочных людей, к-рые относятся даже к случайной партнерше с определенным уважением и не страдают педофилией или садистскими наклонностями, совершенно не нужны статьи ни об изнасиловании, ни о "возрасте согласия" - прилично воспитывавшиеся люди понимают, что если дама тебя не желает, силой принуждать ее к постели - некошерно. А на неполовозрелого ребенка любого пола у среднестатистического мужчины, неважно, гей он или гетеро, вообще-то, с чисто биологической т.зр. никаких противозаконных порывов не должно возникать. Если возникают и доходят до стадии реализации, то это, пардон, больной человек, и его следует надежно изолировать от потенциальных "объектов страсти". Ну сама прикинь, тебя привлекают как возможные партнеры 10-летние школьники? А детсадовцы или грудные младенцы?
Примерно та ж хрень с наркотиками. Я неплохо знаю, чего и сколько можно сожрать из вполне легальной фармы, чтобы придти в интересное состояние. Чего, покупаю и жру? Ни фига подобного, полученные от различных сограждан познания и ничего боле, на себе попробовать ни разу не тянуло. Ну, станет завтра анаша легально продаваться по цене орешков к пиву или чипсов. Думаешь, я поскачу затариваться? Ни фига, пробовала я ее в студенческие годы не единожды, невкусно и неинтересно :-))).Я лучше вкусность типа вискаря, хорошего винца или ирландского пива прикуплю и радостно вылакаю.
Тем не менее, поскольку нормальные, естественные тормоза у многих не работают, нужны законы. Вот так примерно...

(Reply to this)


[info]shliapa_spb
2009-05-13 11:48 pm UTC (link)
Взрослые мужчины, спящие с девушками моложе 16 это не так называемые, а самые настоящие педофилы. По определению. Нормальная девушка европеоидного типа до 16 лет не является вполне сексуально привлекательной, хотя бы потому что у нее детские поведенческие паттерны и все такое. Сексуальное влечение 20-25-летнего к 15-летней является болезненным симптомом (это либо травматическая патология, либо просто инфантилизм в неприятной форме).

(Reply to this) (Thread)

[info]asena
2009-05-14 04:12 am UTC (link)
Отучаемся говорить за всех! :)
1) инфантилизация поведения самки в брачных играх - более-менее общее место в этологии приматов и не только.
2) степень этой инфантилизации в поведении человека является различной, конечно. В частности, поведенческие паттерны конкретной пятнадцатилетней девушки могут быть менее инфантильными, чем у другой семнадцатилетней: где талию будем делать?
3) меня все же очень смущает, что в русском языке называют одним и тем же словом сексуальное влечение к неполовозрелым детям (патология однозначно) и к половозрелым, но не достигшим календарного возраста Х, единого на всю гауссиану

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shliapa_spb
2009-05-14 06:10 am UTC (link)
Именно за всех и только за всех, в данном случае никак иначе.

Речь вообще совершенно о другом, инфантилизация в брачных играх тут ни при чем. Перевожу на русский: 1) взрослых 15-летних европейцев не существует (я это ответственно заявляю "за всех"), 2) трахать детей плохо. Вы путаете reproductive maturity со "взрослостью". Социальная или психологическая "взрослость" не поддается 100% четким определениям с точки зрения любых дисциплин. Далее может следовать ряд аппроксимаций, результат которых один: 15-летние европейцы - это дети.

"Неполовозрелые дети" это тавтология. "Половозрелые дети" - оксюморон. Сексуальное влечение к детям - либо патология, либо сложная форма преступного комплекса, которому попустительствовать нельзя.

Единые нормы, подминающие под себя края гауссианы, это основа общества. Насилие над "частностями" неизбежно и даже необходимо для устойчивости. Как разбираться с этими нормами, чтобы не покалечить хороших людей, другой вопрос. Ответ, на него, например, дал недавно жж-юзер avva в дискуссии о допустимости пыток (http://avva.livejournal.com/2081199.html). Хорошим сравнением может также служить вопрос о применении равных карательных мер к детям и взрослым или вопрос об обучению стрельбе и выдаче детям оружия, которые для некоторых сообществ являются ничуть не менее актуальными, чем для нас "возраст согласия".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bambara
2009-05-14 07:01 am UTC (link)
вы рассуждаете так, как будто с достижением 16-летия девушка проходит некий обряд инициации, который настолько кардинально меняет ее личность, что из ребенка она в одночасье становится взрослой :-)

я бы предположил, однако, что современные европейцы становятся взрослыми не в одночасье, а постепенно. и с разной скоростью, естественно. и поведенческие паттерны меняются не все сразу, а как придется - с одним мужчиной девушка будет вести себя как взрослая, а с другим - "давать ребенка".

это было по пункту 1) - про "взрослых 15-летних европейцев". Теперь по пункту 2). Почему плохо заниматься сексом с неполовозрелым человеком - я понимаю. Почему плохо заниматься сексом по принуждениею - тоже понимаю. Хотелось бы понять, почему именно плохо заниматься сексом с половозрелым человеком по взаимному согласию. Обращаю ваше внимание на то, что "половозрелость" - это не виртуальная "взрослость", которую каждый волен понимать по-своему, а вполне себе медициский факт.

я правильно понимаю, что мне надо выразить глубокое сочувствие вашим дочерям и их будущим поклонникам, которых вы собираетесь преследовать по всей строгости закона, если вдруг им придет в голову заняться любовью раньше, чем этим прекрасным девушкам исполнится 16 лет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shliapa_spb
2009-05-14 07:10 am UTC (link)
Нет, неправильно понимаете, и, поскольку мои слова поняты совершенно неправильно от начала до конца ("с точностью до наоборот" местами), а скорее даже просто не услышаны, я сходу заново начинать не возьмусь. Вечером, может быть, поспорю с новой силой ;)

(Reply to this) (Parent)

(46 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…